设计的初衷之黑川雅之与张夫关于设计的对话

黑川雅之先生是日本著名设计师和设计理论家，曾两度受清华大学著名设计史论研究专家张夫也教授的邀请，为清华大学美术学院做设计专题的学术演讲并进行深度交流，深受学校师生和社会的广泛好评欢迎。近期，清华大学美术学院世界艺术史研究所所长张夫也教授与黑川雅之先生就设计文化、设计价值等问题进行了一次有意义的对话和深入探讨。

设计文化

张夫也（以下简称张） ：近三十年来，我一直从事设计史的研究。在大学教授设计史也有近三十年。我在中国提出了针对“设计生态”的概念。这不属于当下普遍流传的针对自然环境而提出的“生态设计”、“低碳绿色设计”、“可持续发展”等等概念。“设计生态”关注的是设计自身的平衡发展。自然环境是一个生态链，同样的，设计活动也有一个生态系统。当代的设计自身出现了很多问题，出现了很多畸形的设计理念，比方说唯长官意志、唯消费导向等等。

黑川雅之（以下简称黑川） ：我完全赞同您的主张。这是一个崭新的概念。在日本还没有“设计生态”这样一个完整的理论体系。生态设计倒是有。日本设计理论的研究者倾向于研究比较细微的东西，而中国学者研究的视角更宏观一些。站在日本的研究方法上，很容易走入一个细节误区，而不去理解设计生态这样一个大的概念。生态设计日本有，“设计生态”是张老师的概念，是中国语境下的概念。

张：先生的一些学术观点我很赞同，我读过先生的一些书，听过您的讲座，您多次提到设计不要随波逐流，而要挖掘传统要素，不要墨守成规，要国际化，这样才能出现崭新的设计。

黑川：是的。在日本的设计中，有很多强调自然思想的概念。自然思想中有一些小要素，像我们时常能够看到的、摸到的、心想的东西更重要。这是一种内心世界的感受。我想强调一下，自然状态不是外在的，而是把自然融入内心，是内心的自然状态。这包括一个组织的状态，强调每一个人，人跟人之间的自然的疏远，或者随着人的移动，人与人之间产生的自然变化，这种流动性的自然变化是一个群的自然集落。并且，这种制度的本身并不是固定的，这种群的秩序是可远可近的，是一种可自然变化的调节。这种或远或近的非科学性的框架才是自然的框架。另外，个体之间的距离和力量也并不是固定的，那是随机的群的存在。但是群的本身是保持统一的，群本身的个体远近疏忽也是能够调节的。这种制度的内在不是强有力的约束，它有一个中间调整群的机制。在这种统一的机制中，个体的距离是自然的、活态的，它自然地距离伸缩，很灵活。

张：实际上，黑川先生的自然思想可以理解为东方哲学思想。另外，人体自身也是自然，这也是东方哲学。东方思想很深邃。您的思想就是在设计上弘扬东方思想，在设计中要引入东方思想，展现给世界。作为东方人、亚洲人，我们很感谢您的这种主张。

黑川：其实，在某种意义上不能限定所谓的东亚思想。其实这也是原始思想。在基督教、伊斯兰教出现之前，欧洲几个国家都有自然思想的要素，并不是只有东方才有。欧洲一直比较重视古希腊、罗马文化和思想，在文化的发展中也一直以回归这种思想为正统。我认为与其说东方思想，不如说是原始思想。比方说现在的苏格兰文化中都保留这种自然思想。

张：是的。一提及欧洲文化，都以古希腊古罗马文化为其根源。后来掀起这样的“寻根”运动，比方说文艺复兴，其实质就是正在形成中的资产阶级在复兴希腊罗马古典文化的名义下发起的弘扬资产阶级思想和文化的运动。我们都知道，这场文化运动囊括了对古典文献的重新研读，在绘画方面透视法的发展，以及逐步而广泛开展的教育变革等领域。

从寻找消费到呼唤消费

黑川：是的。文化要有根基，设计也如此。设计站在艺术，技术，产业三个点上。最终以站在产业上为基础。所以，一名合格优秀的设计师必须立足这三点。

张：同时，设计师必须是一个思想家和哲学家，不然很难产生好的设计。但是，中国的设计师面临着很大的困境。往往设计的最终的方案是由主管领导拍板。设计师扮演的角色是描图员。这是目前设计界的悲哀。所以中国设计的生态是失衡的，要追求设计生态的平衡。

黑川：日本的现状也是这的。设计生态的问题也有。比方说，前段时间像索尼这样的品牌找到我，帮忙设计，方案出来后，交给公司的设计员，然而最终方案出来后我的设计已经面目全非。目前，日本的公司与设计师之间的合作有这么几种情况：第一种情况是如果某个公司的销售状态不好，会召集一些精英设计师为一个题目出谋划策。同时邀请杂志发布方案。通过这种讨论和媒体宣传的良性促进，推出品牌。

第二种情况是设计师把自己的设计方案卖给公司，等被采纳后，生产出产品，推向市场盈利后再收取费用。或者是一些设计师把设计的产品免费提供给公司。约定销量超过一定量后公司才付钱。这样的群体中，以年轻设计师为众数，在没有形成品牌，没有形成客户群之前，先占有市场。

第三种情况是针对某些公司中比较成熟的品牌，不定期的召集一些设计师，同时也召集到一些媒体，主要是通过媒体的宣传来推动品牌。这对于新的一些设计并一定是好的。

张：由此可以总结，对比第一种和第二种状况来看，前者设计没有自我，后者完全自我。同时，日本设计界擅用品牌推销设计师，设计师借助品牌推销自己。

日本是自由民主的国度，但是设计也是这样，和中国相似，设计生态也有失衡，在设计中设计师不能完全有自己的思想。这出乎我意料。

黑川：总体来说，设计师的发展之路也非常艰辛。设计师拼命在寻找自己的出路。如果能够在市场上积攒一些资源，一些设计师干脆做一个自己的品牌，自己设计，自己经营。随自己的想法，设计完之后再寻找买家，或者是由设计师做好后再和工厂合作批量生产。

设计的初衷

黑川：我自己的K工作室，就是遵循这样的形式。我的一些作品在中国卖的很好。

张：有的学生曾经提出过这样的问题，看到先生的一些作品有很明显的中国风格。是不是为了迎合中国的市场？

黑川：没有特意迎合中国的审美和市场。现在我已经在巴黎、日本、中国做了展览。通过展览宣传了自己。这些作品在这些国家和地区卖的都很好。我其实只是在做东方文化。欧美人对我的产品感兴趣，其实是对东方文化的认可。

张：作为一名优秀的设计师，您在经营上做的也非常好。您是怎么兼顾的呢？

黑川：一般的经营模式是先要成立公司或者工作室，再雇佣或者受雇于此。然而，我觉得一个好的品牌应该是先有设计师再有商业运营。以设计师为主导的公司能够贯穿设计师的理念与风格。从这种角度来说，每一个设计师也是经营者，公司产出的是设计思想，不是经营理念。

张：我所知道的欧洲的照明设计师，有走这样的路子，也取得了很大的成功。

黑川：虽然设计最终是为了钱，但是不能为商业所奴役。我更强调设计师的主张。人不能追逐钱，钱应去追逐人。

张：我总结一下，先生的意思是：放弃追风，引领时尚，引领市场。我想问黑川先生这样一个问题：首先，好的设计是设计师设计出来很满意，第二，制造商很开心，能为其盈利，第三，消费者满意。是不是这个设计就算好的设计的标准？但是这样非常困难。因为设计师不能保证让每一方都满意。像出现这样的矛盾时，您自己怎么解决，或者是，一般日本设计中是怎样解决的？

黑川：当然这三个因素都很重要，但是我不能代表日本的设计师，我只能阐述我自己的看法。我的看法是：我自己满意了就是好的设计。比方说让企业家满意，我只要通过自己的努力提高我的设计水平，肯定就会卖的好。这本身就已经满足了第二点。关于第三点，让民众所接受。事实上，我觉得，日本的民众并没有一种清晰地意识知道自己所需。每个人、每一个消费群都有不同的想法和欲望，相对来说，设计师应该给他们一个引领，让他们自己发现自己所需，而不是迎合民众。给消费者提案，让他们选择自己的设计。

张：这也关系到一个设计的伦理问题。就像您说的，消费者并不很清楚自己需要。现代的设计师侧重于具体设计实践分析上的认识，缺乏足够的思想性的思考和指引意识。设计伦理性的要求是设计要被赋予更深的人文内涵和情感内涵。我们常常说的以“人”为本的设计，其实质就是要注重人的基本物质的需求、情感的交流、个体的尊重、文化的认同等等的关系的协同和交流。在这种背景下，凭一己之力，您能改变或者引导这种设计意识吗？

黑川：有很多设计师一直在为迎合市场而努力。这虽然是主流，但是也有像我一样，希望通过一己之力来引领市场的人。比方说我设计一个房子，民众看了之后觉得这就是我所想要的房子，也想住在里面。这才是合理的设计。而不是说先问民众需要什么样的房子。产品也一样。这就是为什么现在企业在开发产品时先期的市场调研效果越来越不具有指导性。所以说，设计师还是要通过自己的努力提升自己的设计，去跟消费者产生共鸣，让他们觉得这才是好的，最终的结果是一致的。

我想再补充一些关于消费层的问题，在三四十年前，整个日本的消费主流中，大约有一亿人属于中产阶级，他们的思想、消费是一样的，他们所消费的东西基本都是一样的，当时大量的工业生产，也适合这种消费和经济。这和中国的情况是一样的。但是随着经济的发展，产生大量不同的消费层、文化层，不同的消费圈会产生不同的需求。回到刚刚讨论的，只要是好的设计，就会有欣赏它的消费层，就会引领一个消费层的消费。现在的社会更多元化。设计师应该有一种唤醒的意识。从之前的寻找消费层转换为呼唤消费层。

以前的消费圈是以一种咨询的方式来需找消费者需求。然而，时代在迅速前进，时代要求的设计师是具有很高的设计能力和自信心来引领消费层的设计师。

张：是这样的。比方说日本战后，是一个百废待兴的时代，需要的是大批量的工业化产品，但是现在的日本是一个经济时代，丰裕时代，这种物质的富足已经不需要批量的产品，随着新成长起来的80、90后渐渐成为消费主力，多元、个性新奇和高品质的追求，会成为设计的另一个趋向。

黑川：现在的设计团队也做市场调查，但是这只能作为参考。落实到设计本身，并不完全照本宣科。设计师本身应该有一种市场敏锐，能够感知客户的需要。自己的设计方案，通过市场调研的形式加以修改，来选择设计材料，说服公司来接受自己的设计方案。

张：回到刚刚的问题。黑川先生特别强调设计师要引领时尚，要呼唤消费者的需求。您的观点恐怕也与一些学者的观点不符。我们现在涉及到一个消费文化的问题，也就是说设计的过度发展会不会引起消费文化的过度发展，导致人们向物质消费，然后相应的导致环境问题。那么设计师应该内心思考这个问题，也应该有一定的责任去协调消费文化和社会环境问题。作为一位实践者，您怎样去协调两者矛盾呢？

黑川：我一直不否认，消费社会有缺点。消费暗示着有物质欲望。从设计层面上来讲，有消费是好事，消费对社会的发展是推动的。那么怎么控制消费和环保这个概念呢？

我一直觉得，不能控制消费来调节绿色环保。应该在消费中来考虑环保的问题。比如说影响环境的概念、环保利用的概念，这本身和社会的需求和工业的发展息息相关。刚才说到的，消费和环保应该找到一种平衡，一方面我们力求避免环境的污染，另一方面不能压制生产，否则会使社会经济结构薄弱。我们做的是在平衡中寻找一种方式。有一个很好的例子，德国汽车制造业，设计者会要求在所有的钢件中登记编号，根据材料中含铁的硬度不一样，把钢进行分类，编号。到回收的时候，这些报废的材料可以根据编号进行分类和重新回收，铁是可以再生产的，这样在提高生产的过程中既提高消费又保护环境，避免了资源的浪费。

总之，我不否定消费，因为没有消费就没有设计和经济动力，就像之前的中国，不也尝试走物质分配，但历史证明失败了。后来邓小平实行改革开放，还是走消费社会这条路。消费制造的东西肯定对环境的压力。但是设计可以缓解这种压力。像德国的这种环保的概念和方式，应该是设计师要考虑的。对于这种生态的概念，作为设计师，当然在环境保护中能够起推进作用，但是却不能起决定性作用，环境保护是社会性问题，需要各个环节的努力。社会不能把压力都寄希望于设计这一领域。生态设计并不能解决所有问题。